"Утром мажу бутерброд – сразу мысль: а как народ?"   Ну, тот, который переводит, не насочинял ли чего за прошедший день? Таки, насочинял, не обманул мои ожидания!
 
Дай Шулунь. Сезон малого снега

Татьяна Постнова

Завораживает полёт
снежных мух ослеплённых.
Если снег сильнее пойдёт,
скроет горные склоны.
Хмуро стою у окна,
вывожу каллиграфии строки.
Снежинка влетела одна -
и я от холода вздрогнул.

(Перевод Татьяны Постновой)

Честно говоря, ужасно раздражает, когда, в погоне за складностью текста перевода в жертву приносится точность и привнесение в перевод тех мыслей, которые не высказывал автор оригинала.
Конечно, можно сказать "завораживает полёт", только вот такого красивого выражения в оригинале нет. Кстати, я уже не раз говорил, что китайская поэзия, в отличие от той же арабской, чужда красивостей, вычурности, предпочитая им простоту выражения. Например, в первой строке этого четверостишия, Дай Шу-лунь просто говорит о том, что ему не надоедает смотреть на уносящиеся ветром снежинки, именно снежинки, никаких "ослеплённых мух" в оригинале нет и в помине.
В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".
В четвёртой строке – явная отсебятина. Поэт не говорит, что он "вздрогнул" от того, что влетела в окно снежинка, а говорит о том, что от того, что она влетела, стало холодней.

P.S. Знаю, что мой подход к переводам вызывает здесь критику. Просто решил ещё раз высказать свою, набившую уже тем, кто заглядывает в эту рубрику, оскомину, точку зрения. Не более того.

Не так складно, как вышеприведённое, но зато без приукрашивания и почти без отсебятины – мой перевод.

戴叔倫 (732 – 789)

《小雪》

花雪隨風不厭看，更多還肯失林巒。
愁人正在書窗下，一片飛來一片寒。

ДАЙ ШУ-ЛУНЬ (732 – 789)

МАЛЫЕ СНЕГА

Смотреть мне не надоест на снежинки, что ветер уносит,
Может снег скрыть деревья и горы, если пойдёт сильней.
С печалью в душе, у окна за книгой сижу сейчас одиноко,
Вдруг одна снежинка влетела и стало чуть-чуть холодней.


Перевод мой - В.С.

Малые снега – один из двадцати четырёх сельскохозяйственных сезонов года, отнесён к десятому лунному месяцу.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:21Это вы так поздравили меня с Первым апреля? Увы, нет у меня никаких особых способностей. И если с китайским было легко, с арабским трудно, но преодолимо,

Если вам древнекитайский язык кажется простым... Из тех языков, с которыми мне доводилось сталкиваться, два я признал неизучаемыми в принципе - древнекитайский и санскрит (но эпический санскрит можно, пожалуй, все же выучить). А вам - легко.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27Завораживает полёт
снежных мух ослеплённых.
Если снег сильнее пойдёт,
скроет горные склоны.
Хмуро стою у окна,
вывожу каллиграфии строки.
Снежинка влетела одна -
и я от холода вздрогнул.

По-моему ерунда. Безотносительно того, насколько это соотносится с оригиналом.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27Знаю, что мой подход к переводам вызывает здесь критику.

Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой 

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".

Не знаю, какая там грамматика, а по-моему, это как раз хороший пример невнятности древнекитайского.

愁人正在書窗下
Печальный человек как раз пребывает книга/писать под окном.

Бог его знает, что автор хотел этим сказать... 

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:28

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".

Не знаю, какая там грамматика, а по-моему, это как раз хороший пример невнятности древнекитайского.

愁人正在書窗下
Печальный человек как раз пребывает книга/писать под окном.

Бог его знает, что автор хотел этим сказать... 

Не так всё просто ...

Ну да, получается, что он скорее с книгой сидит.

Вот здесь вообще какой-то бред:

更多還肯失林巒

Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?).

Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47Вот здесь вообще какой-то бред:

更多還肯失林巒

Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?).

Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.

Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.
И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.

Смысл-то мне известен, благо есть перевод. А вот как он получился? 

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь. 

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.

Смысл-то мне известен, благо есть перевод. А вот как он получился? 

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь. 

Не забывайте что стихи написаны на вэньяне. А так и большинство индийцев тексты на санскрите не понимают ( хотя санскрит даже в школах изучают... кстати, учебники очень даже ничего, изучается как обычный иностранный язык) .

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36Не забывайте что стихи написаны на вэньяне.

Я не забываю. Я именно о вэньяне и веду речь.

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36хотя санскрит даже в школах изучают... кстати, учебники очень даже ничего, изучается как обычный иностранный язык) .

На определенном уровне - да. Как обычный 

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46Если вам древнекитайский язык кажется простым...

Просто я не мог поверить в искренность ваших слов, поскольку знаю ваше негативное отношение ко мне и моим переводам.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46Из тех языков, с которыми мне доводилось сталкиваться, два я признал неизучаемыми в принципе - древнекитайский и санскрит...

И при этом переводите с санскрита...

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:27И при этом переводите с санскрита...

Не я один. 

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47Вот здесь вообще какой-то бред: 更多還肯失林巒 Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?). Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.

Эта строка связана с предыдущей. Если её пытаться перевести без учёта этого, то действительно можно не понять смысл. В предыдущей строке поэт говорит, что снежинки улетают, гонимые ветром/вслед ветру. А в э́той – вот если ещё больше их вернётся, будут готовы (肯) исчезнуть из вида/скроются рощи деревьев и горы, [которые сейчас пока видны].
А отсутствие морфологии заставляет быть особенно внимательным к контексту.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37Если её пытаться перевести без учёта этого, то действительно можно не понять смысл.

Думаете, я предыдущую строку не понял.
А эту можно перевести, только если уже знать ее смысл. Я не вижу способов выявить его каким-то образом с помощью анализа. Нам дан набор слов, не более.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37если ещё больше их вернётся, будут готовы (肯) исчезнуть из вида

Совершенно непонятно, откуда они вернутся, и каким образом установить, что 肯 в данном случае означает готовый. По словарю у этого иероглифа следующие значения: соглашаться; хотеть, собираться; быть готовым; давать согласие; утверждать; разрешать. Есть еще значения "любить, иметь склонность; охотно, легко, обычно, то и дело", но они помечены как диалектные. До кучи - это еще и существительное (главный пункт, уязвимое место, ахиллесова пята).

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37А отсутствие морфологии заставляет быть особенно внимательным к контексту.

Да. Поэтому чем меньше в языке морфологии, тем сложнее понимать тексты на нем.
Поэтому, например, арабский явно должен быть проще древнекитайского.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Думаете, я предыдущую строку не понял. А эту можно перевести, только если уже знать ее смысл. Я не вижу способов выявить его каким-то образом с помощью анализа. Нам дан набор слов, не более.

Мне казалось, что я достаточно убедительно объяснил...

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Совершенно непонятно, откуда они вернутся, и каким образом установить, что 肯 в данном случае означает готовый.

Так в этом и состоит, в частности, искусство перевода: понять, какое именно из множества значений, которые зафиксированы в словарях у того или иного иероглифа, имел в виду автор оригинала.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Совершенно непонятно, откуда они вернутся...

Оттуда, куда их унёс ветер (из первой строки). То есть поэт говорит: вот улетают вслед ветру/гонимые ветром снежинки, а вот если они вернутся, да ещё в большем числе, чем сейчас, тогда даже деревья и горы будут готовы исчезнуть из вида (заваленные снегом). По-моему, вполне логично, с учётом того, что это всё же поэтический текст, и поэт волен "очеловечивать" природу.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49Мне казалось, что я достаточно убедительно объяснил...

Нет.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49Так в этом и состоит, в частности, искусство перевода: понять, какое именно из множества значений, которые зафиксированы в словарях у того или иного иероглифа, имел в виду автор оригинала.

Это понимание должно на чем-то основываться.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:55Оттуда, куда их унёс ветер (из первой строки). То есть поэт говорит: вот улетают вслед ветру/гонимые ветром снежинки, а вот если они вернутся, да ещё в большем числе, чем сейчас, тогда даже деревья и горы будут готовы исчезнуть из вида (заваленные снегом). По-моему, вполне логично, с учётом того, что это всё же поэтический текст, и поэт волен "очеловечивать" природу.

Нелогично. Ну да ладно, это действительно стихи.

А вот как соединяются три глагола подряд? И как понять, что здесь подразумевается "если"? Даже в санскрите такие моменты обычно оговариваются.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46По-моему ерунда. Безотносительно того, насколько это соотносится с оригиналом.

Послушайте, Damaskin, ведь я уже не раз просил не приписывать мне чужих переводов, как это сделали вы в своём ответе #278! Я просил об этом и Poirot, и forest'a – всё впустую!

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:18Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой 

"И это правильно!"

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь.

Так у  в с е х,  не только у любителей, но и у профессионалов. Поэтому-то, в частности, меня невероятно удивило, что Владимир Микушевич, не будучи не только профессиональным китаистом, но, насколько я могу предположить, не владеющий китайским языком, вдруг пишет под одним из своих переводов  стихотворения из "Шицзина" (! – В.С.) "перевод с древнекитайского"! Воля ваша, но я "не верю!" Рискну высказать предположение, что "оригиналом" для его "перевода с древнекитайского" послужил перевод Алексея Штукина (1904 - 1963), опубликованный в 1957 году, либо какой-нибудь английский перевод. Текст "Шицзина" настолько труден для понимания, что мне, презренному любителишке, даже мысль о том, чтобы понять его без комментариев, кажется непростительной самоуверенностью.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06Это понимание должно на чем-то основываться.

Это понимание основывается, прежде всего, на контексте стихотворения. 

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06А вот как соединяются три глагола подряд?

Приведите пример.

Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06И как понять, что здесь подразумевается "если"?

Опять же – только из контекста. Кстати, замечу, что это "если" у меня только в парафразе, чтобы пояснить мысль. В переводе его нет, поскольку предполагается, что читатель и сам поймёт из контекста.

P.S. Вообще говоря, меня удивляют ваши вопросы. Вы хотите, чтобы китайская поэзия, к тому же древняя, была понятна для вас, как 二二得四 ! Да, так бывает, и нередко. Но в целом, поэзия, и не только китайская, и не только древняя, это не арифметика, зачастую даже не алгебра, а... даже не знаю, с чем сравнить... поэзия это какой-то принцип неопределённости. Имею в виду – для русского переводчика. Хотя сами китайцы, уже в древности, комментировали свои более древние для них стихи (и не только стихи).

Что же касается того, что арабская грамматика легче китайской, то, может, для вас она и легче, но для меня оказалась очень трудной. Даже если не брать во внимание консонантизм арабского языка, вообще, отсутствие огласовок, что очень затрудняет чтение, особенно, на первых порах, то морфология арабского языка, а пуще того – арабский глагол, который бывает правильным и неправильным, вдвойне неправильным, и даже втройне неправильным, а ведь есть ещё глаголы хамзованные, пустые или недостаточные. И у многих из них до четырнадцати, кажется, так называемых "пород", и всё это спрягается, изменяется по лицам и числам... В общем, наверное, только вы, не побоюсь этого слова, "матёрый человечище",   можете говорить, что арабская грамматика должна быть легче древнекитайской.