Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:49Он здесь то ли вообще не понял (сомнительно, он достаточно умён), то ли намеренно всё перевирает с точностью до наоборот.

Мечтатель, конечно, перевирает. Он как Портос: "Я спорю, потому что спорю". 

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:24Кама = преме?

Например, у Амару:

premārdrārdraiḥ... īkṣaṇaiḥ kathaya sukṛtī ko'yaṃ mugdhe tvayādya vilokyate - Скажи, невинная, кто тот счастливец, на которого ты сейчас смотришь глазами, влажными от любви?

Где здесь чисто духовная любовь? В упор не вижу, особенно, учитывая содержание книги в целом.

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 17:55Может быть, у бхактов 16 века было уже иначе (хотя из чего это следует?),

Из противопоставления:

tathā ca tantre -
premaiva gopa-rāmāṇāṃ kāma ity agamat prathām ||

(Не знаю, какую конкретно Тантру цитирует Шри Рупа Госвами, но явно постарше XVI века, раз он на неё сослался).

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 18:30tathā ca tantre -
premaiva gopa-rāmāṇāṃ kāma ity agamat prathām ||

И как вы эту фразу понимаете?

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 18:58

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 18:30tathā ca tantre -
premaiva gopa-rāmāṇāṃ kāma ity agamat prathām ||

И как вы эту фразу понимаете?

Её множество раз переводили, цитировали и комментировали. "У жён пастухов (гопи) была чистая према (духовная любовь), хоть в Агамах её и называют камой (эротической любовью)".

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 19:48Её множество раз переводили, цитировали и комментировали. "У жён пастухов (гопи) была чистая према (духовная любовь), хоть в Агамах её и называют камой (эротической любовью)

Я не очень понял, что такое agamat prathām. Это правильная печать? Слово агама пишется āgama.

Если же взять то, что до iti, то получится стандартное объяснение через синоним: "према же - кама возлюбленных/жен пастухов". То есть из этого, конечно, можно вывести противопоставление камы и премы... Но это явно позднее толкование.

А я вам дал пример классического текста, причем нерелигиозного (что там в тантрах написано - это вообще значения не имеет, кто эти тантры читал, кроме специально обученных людей?), где слово према явно использовано не в значении духовной любви. 

Вот еще одно стихотворение Амару, где используется слово према:

katham api sakhi krīḍākopād vrajeti mayodite kaṭhinahṛdayas tyaktvā śayyāṃ balād gata eva saḥ |
iti sarabhasaṃ dhvastapremṇi vyapetaghṛṇe jane punarapi hatavrīḍaṃ cetaḥ prayāti karomi kim ||

Подруга, едва я в гневе велела [ему] уйти, жестокосердный, оставив ложе, вырвался и ушел. Но и теперь бесстыдная душа [моя] стремится к [этому] бесчувственному человеку, который так резко отбросил любовь. Что [мне] делать?

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:15Я не очень понял, что такое agamat prathām. Это правильная печать? Слово агама пишется āgama.

А, понял. Здесь же аорист.
prathāṃ gam devenir célèbre.
Никаких агам. 

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:15Я не очень понял, что такое agamat prathām. Это правильная печать? Слово агама пишется āgama.

Аж залез в напечатанную книжку, чтобы проверить (ведь действительно...). Нет всё правильно:

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:40Никаких агам. 

Да, сорри, "прославляется".

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:42Аж залез в напечатанную книжку, чтобы проверить (ведь действительно...). Нет всё правильно:

Да я уже написал, что правильно. Смысл, как я понимаю, примерно такой:
Так и в тантре [сказано]:
Известно, что према - это кама жен пастухов.

А "духовная любовь према", якобы противопоставленная чувственной любви каме"  - это уже явно интерпретация авторов 20 века.

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:48А "духовная любовь према", якобы противопоставленная чувственной любви каме"  - это уже явно интерпретация авторов 20 века.

Нет, она противопоставляется уже у Шри Рупы Госвами. Хотя бы потому, что сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы. Кроме неё он описывает ещё настроения дружеской, родительской (вернее, родственной) премы и премы служения (всего у него пять бхав, пятая — индифферентная, просто уважение без личных чувств, но она стадии премы не достигает, по его мнению).

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:57Нет, она противопоставляется уже у Шри Рупы Госвами. Хотя бы потому, что сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы. Кроме неё он описывает ещё настроения дружеской, родительской (вернее, родственной) премы и премы служения (всего у него пять бхав, пятая — индифферентная, просто уважение без личных чувств, но она стадии премы не достигает, по его мнению).

Вот это уже интересно.
То есть према могла обозначать и любовь между родственниками.
Но вот в отношении мужчины и женщины... В общем, я цитаты уже приводил. И, как я понимаю, Рупа Госвами тоже допускал прему как именно сексуальную любовь. Раз по вашим словам "сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы".

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 21:07

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:57Нет, она противопоставляется уже у Шри Рупы Госвами. Хотя бы потому, что сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы. Кроме неё он описывает ещё настроения дружеской, родительской (вернее, родственной) премы и премы служения (всего у него пять бхав, пятая — индифферентная, просто уважение без личных чувств, но она стадии премы не достигает, по его мнению).

Вот это уже интересно.
То есть према могла обозначать и любовь между родственниками.
Но вот в отношении мужчины и женщины... В общем, я цитаты уже приводил. И, как я понимаю, Рупа Госвами тоже допускал прему как именно сексуальную любовь. Раз по вашим словам "сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы".

Да, всё правильно, но двумя шлоками выше он пишет: эта према жаждет единения, но чисто из желания доставить удовольствие, счастье Кришне, а не с целью насладить собственные чувства. Этим и отличается "кама-рупа према" (если я правильно помню используемую терминологию... то есть, према имеющая форму сексуальной любви) от собственно камы.

Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 21:29Да, всё правильно, но двумя шлоками выше он пишет: эта према жаждет единения, но чисто из желания доставить удовольствие, счастье Кришне, а не с целью насладить собственные чувства. Этим и отличается "кама-рупа према" (если я правильно помню используемую терминологию... то есть, према имеющая форму сексуальной любви) от собственно камы.

Если мы говорим о любви к Богу, то да.
А если о любви между мужчиной и женщиной? Тут, в общем, не надо вдаваться в тонкости, чтобы увидеть - чисто сексуальная сторона вопроса у индийцев играла важную роль, в то время как у европейцев 19 века, этот аспект было принято всячески затушевывать. То есть, грубо говоря, секс не противопоставлялся любви. Похоже, у тех, кто видят в индийской поэзии выражение "чисто животного чувства" такое противопоставление зашито на подсознательном уровне.

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 21:46Похоже, у тех, кто видят в индийской поэзии выражение "чисто животного чувства" такое противопоставление зашито на подсознательном уровне.

Как-то читала (с сыном) рассказы Сарояна на английском, в каком-то рассказе главный герой пишет о разводе с женой и делает верное замечание, что регулярный секс довольно скушен в сексе нет ничего смешного. В смысле, что невозможно постоянно этим заниматься с серьёзными рожами, ну какие-то шутки-прибаутки нужно внести в процесс, например, про возможную беременность. 

У индийцев вообще как с чувством юмора?

Цитата: _Swetlana от 29 апреля 2023, 23:28У индийцев вообще как с чувством юмора?

У большинства всё в порядке. Но есть и те, кому "медведь на ухо наступил". Впрочем, как и везде в мире, наверное.

Но, похоже, в Индии так и не сложилось традиции похабной поэзии в духе Баркова. Кама - серьезная вещь, какой тут юмор? Разве что над какой-нибудь наивной девушкой посмеяться.

Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 23:49Но, похоже, в Индии так и не сложилось традиции похабной поэзии в духе Баркова. Кама - серьезная вещь, какой тут юмор? Разве что над какой-нибудь наивной девушкой посмеяться.

Похабная поэзия вдохновляется развратом. Или наоборот. Что тоже, конечно, является весёлой альтернативой скучному сексу с серьёзными рожами.

Но речь идёт о регулярных супружеских отношениях, которые чем-то надо подпитывать. Например, шутками на тему, что кто-то в результате этих отношений родится и т.д. В рассказе жена не может больше рожать, и супруги разводятся. И не потому, что она не может больше рожать, а потому, что приходится заниматься сексом с серьёзными рожами.

А вот индийцы, возможно, относятся к сексу, как к творчеству. Ну не знаю, какой эпитет поставить. Рукотворный как-то не очень звучит     

Однако, «revenons à nos moutons»: Ку вновь порадовал, причём, сразу двумя переводами. Переведённые им стихотворения Бо Пу, помнится, в числе прочих, несколько лет назад мы уже обсуждали на форуме «Восточного Полушария», правда, не в переводе Ку, а в переводе Сергея Торопцева, тоже, кстати, не особо удачных. Я не обратил бы внимания и на эти переводы Ку, если бы не фразы вроде «столб и перила» и «мат камышов», а также не лютая отсебятина вроде «тополь да ива качели свили» или «мостик через ручей весь от стыда сгорел», встречающиеся в его переводах. Одним словом, приятного чтения!

Тяньцзинша, Весна, Бо Пу
Ку
Ласковый ветер, теплое солнце, горы стоят весенние.
Столб и перила, шторы в оконце, башенки и беседки.
Тополь да ива качели свили прямо на нашем дворе.
Ласточка пляшет, рыдает иволга,
Крошечный мостик через ручей весь от стыда сгорел.

(Перевод Ку)

По традиции, приведу оригинал и свой перевод:

白樸 (1226 – 1306)

《天淨沙•春山暖日和風》

春

春山暖日和風，闌杆樓閣簾櫳。
楊柳鞦韆院中。
啼鶯舞燕，小橋流水飛紅。

БО ПУ (1226 – 1306)

НА МЕЛОДИЮ «ТЯНЬЦЗИНША»

ВЕСНА

Весенние горы, тёплые дни, ласковый ветер.
Стою в галерее, подняв бамбуковую занавеску – 
Смотрю на ивы и тополя во дворе, на подвесные качели.
Порхают ласточки в небе, в ветвях иволги распевают,
Под мостиком вода струится, алые лепестки опадают...

Перевод мой. – В.С.

Ещё один перевод Ку:

Тяньцзинша, Лето, Бо Пу
Ку
Волны поднялись, проходят мимо дождь накопившие облака.
Башни высоки, вода холодна, а дыня очень сладка.
Зелены тени у края навеса,
Кухонный мат камышов,
А у красавицы легкого веера тонок шелк.

(Перевод Ку)

Оригинал и мой перевод:

白樸 (1226 – 1306)

《天淨沙•雲收雨過波添》

夏

雲收雨過波添，樓高水冷瓜甜，綠樹陰垂畫檐。
紗廚藤簟，玉人羅扇輕縑。

БО ПУ (1226 – 1306)

НА МЕЛОДИЮ «ТЯНЬЦЗИНША»

ЛЕТО

Волны поднялись, хотя тучи с дождём уплыли.
Терем высокий... В чаше со льдом – сладкая дыня,
Над узорной стрехой – тени деревьев зелёных.
За сеткой кисейной, на циновке плетёной –
Красавица с шёлковым веером лёгким.

Перевод мой. – В.С.

Цитата: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 12:01а в переводе Сергея Торопцева,

А можно сюда перевод Торопцева?

Сейчас попробую поискать на "Восточном Полушарии" - прошло уже несколько лет, наизусть я его не помню...